semen-serpent (semen_serpent) wrote,
semen-serpent
semen_serpent

Categories:

Гайдар в гостях у любезных и гостеприимных дам

"Школа злословия", эфир НТВ 20 марта 2007 года.

(Особенности речи Гайдара, похоже, создали немало проблем делавшим транскрипт машинисткам. Боюсь, что не всё вычистил, если заметите ошибки, отмечайте в комментах)

Татьяна ТОЛСТАЯ: Добрый вечер, на канале НТВ программа "Школа злословия" и мы ее ведущие Авдотья Смирнова.
Авдотья СМИРНОВА: И Татьяна Толстая. В гостях у нас Егор Тимурович Гайдар.
Егор ГАЙДАР: Добрый вечер.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Егор Тимурович, вот о чем хотелось бы с вами поговорить, обо всем на свете. О прошлом, о настоящем, о будущем, и постарайтесь быть нам понятным, потому что некоторые вещи в вашей книге "Гибель империи", о которой хочется поговорить, там некоторые вещи, ну филологический мозг так устает. Он смотрит на какие-то схемы, а, а, а не взяться мне, и с горя запивает. Давайте поговорим про "Гибель империи" для начала. Потому что мы все в ситуации гибели империи существуем и чувства аж противоречивые.
Егор ГАЙДАР: Давайте.
Авдотья СМИРНОВА: Вы в книге очень убедительно доказываете как бы сам этот механизм гибели заложен в механизме создания империи, а вот как бы в соединении с этой книжкой хочется спросить, а вот у нас сейчас строится что?
Егор ГАЙДАР: Вы знаете, я начал писать эту книгу во время, когда цены на нефть вышли на уровень сопоставимые с брежневскими временами, во время, когда мне стало ясно, что слова "империя" у нас вошли в политическую моду. Разговоры об имперском предназначении России, о ее имперской судьбе, о том, что она может существовать только как империя. На это накладываются известные слова о том, что крах Советского Союза был величайшей политической катастрофой 20 века. На самом деле все страны, которые называли себя империями к началу 20 века, их было немало, они все распались в 20 веке, это совершенно неслучайно. В этой связи распад Советского Союза не случайность, он был закономерен. Попытка сделать из России вновь империю, это значит создать базис того, что может развалиться Россия, это надо понимать.
Авдотья СМИРНОВА: А вы считаете, что сейчас, в общем, производятся попытки создать новую империю?
Егор ГАЙДАР: Ну, многонациональное государство, многонациональное государство может в условиях современного мира, не мира там 16 века - послал 300 конквистадоров, они завоевали тебе Америку. Вот сегодняшний мир. Она может существовать как реально функционирующая демократия и федерация, устойчивая. Как только ты пытаешься сделать в очень сложно устроенной, разнообразной, многонациональной стране авторитарный режим, с реальным выхолащиванием того, что остается в Федерации, ты создаешь себе факторы риска. Они могут сказаться с сегодня на завтра. Они могут быть долго замаскированными скажем, аномально высокими нефтяными доходами. Но если мы обсуждаем стратегию, то это очень серьезный риск для устойчивости России.
Авдотья СМИРНОВА: Егор Тимурович, но ведь есть такая вещь, я со своей гуманитарной точки зрения, есть чрезвычайно привлекательная имперская риторика и на самом деле, если внимательно посмотреть, собственно, даже и все сегодняшний пляски, хочется именно этой имперской риторики, хочется этой фразы, хочется имперской декорации, а не имперской сущности. Никто же не хочет никого еще завоевывать. Мы с этой-то территорией не знаем что делать. Куда нам еще.
Егор ГАЙДАР: Конечно, со всеми этими имперскими признаками, имперской ностальгии, ими очень легко пользоваться в политической борьбе. Скажем, Югославия не была в собственных мыслях империей, конечно, но вот вся эта игра на имперских чувствах сербского народа была блестящим политическим инструментом, который гарантировал тебе власть Бога ради на фоне разваливающегося коммунистического режима 100%, вот 100%. И ты придешь на 1 канал и скажешь, что Сербия должна быть великой, сербские нынешние границы несправедливы, мы их пересмотрим, мы не дадим никому обижать сербов другим республикам. Блестящий миллионный митинг, 95% поддержки населения на референдуме. Потом это выходит естественно, президент Хорватии говорит, мы никому не дадим ни пяди нашей земли, мы умрем, но отстоим свой суверенитет, мы никому не дадим вмешиваться в свои дела, а дальше война. Дальше что выясняется? Дальше югославский опыт, да, все были готовы рукоплескать тому же Милошевичу, который говорил, как он всем покажет, а своих детей в армию воевать никто отправлять не хочет. Собственно, окончательный крах Югославии, тот момент, когда югославская народная армия сказала, тогда давайте нам 250 тысяч призывников, тот же Милошевич сказал нет. Совершенно непопулярно, не нужно, зачем нам эти проблемы. Действительно, никто не хочет воевать, никто не хочет отправлять своих детей воевать, но все хотят послушать и очень многие хотят послушать весь этот барабанный бой вокруг империи.
Авдотья СМИРНОВА: А вы считаете, что это вредно
Егор ГАЙДАР: Я считаю, что это вредно.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Допустим, какое-то время назад, некоторое время назад, как я помню, не были сильны имперские барабаны, а были сильны националистические. То есть какая-то небольшая группа, которая никогда в жизни не имела государственности, вот на Поволжье на нашем, вдоль Волги, северные какие-то группы народностей, они вдруг обрели национальное самосознание и все, от языка, до шаманизма, до национальностей и выше, вот это наше, все остальное не наше. Кончается это, как правило, в нормальной жизни фольклорным ансамблем, но чувства у них так ну неприятно враждебные, то есть они обособляются, это рано называть фашизмом, фашизмом обычно называется другое, но имеет все признаки. Мы избранная нация, мы одни такие, чистота крови, чистота расы, а вот за рекой живут эти, они не люди.
Егор ГАЙДАР: Ну это же абсолютно естественно. Когда, если рушится авторитарный режим, ну, как скажем, произошло это в России в 17 году, в Советском Союзе в 91. Очень простая апелляция к национальным чувствам. Это просто очень простая политика. Вот она у тебя на первом шаге. Ты пришел и сказал, наш народ самый замечательный, великий, мы теперь будем всем управлять, всем покажем. Ну вот первые два месяца, кто лучше это сумеет сделать, у того и будет больше популярность. Потом, когда ты начинаешь жить в реальной жизни, ты понимаешь, что из этого происходит, как после этого у тебя возникают проблемы с соседями, со своим собственным национальным меньшинством, у тебя начинается просветление. Но я вот надеюсь, что прошлую волну национализма, связанную с крахом Советского Союза, мы в основном прошли. У нас сейчас больше проблем действительно с постимперской ностальгией. В Англии, которая распустила свою империю мирно, хотя и с серьезными проблемами. Вообще тема постимперской ностальгии в 50-х годах в консервативной партии была очень, очень острой. Кстати, в этой связи там был сильнейший антиамериканизм, потому что английская политическая элита считала, что это американцы заставили их распустить Британскую империю. Ну что, теперь вы все прекрасно представляете нормального английского студента. Вот объяснить ему, что он должен тужить, что Англия не правит Индией, тем более поднять его на политическую борьбу за то, что он правил, ну неразрешимая задача. Все это проходит. Это прошло во Франции, это прошло в, везде проходит.
Авдотья СМИРНОВА: Погодите, Егор Тимурович, ну вы же не считаете крах Советского Союза крупнейшей геополитической катастрофой 20 века.
Егор ГАЙДАР: Нет, не считаю.
Авдотья СМИРНОВА: Я тоже не считаю, приятно, что мы оба не считаем и может быть тут трое таких, кто не считает. Вот скажите, то, что сейчас. Понятно, что империю строить бессмысленно, потому что в ней самой заложен весь механизм ее разрушения. А значит то, как развалился Советский Союз, это еще понятно из вашей книжки, это еще большой крупный подарок, потому что он мог развалиться значительно ужаснее. Значит, сейчас, мы договорились на том, что от империи берется только риторика и так далее и тому подобное. А что сейчас строится? Вот какое государство сейчас строится, с вашей научной точки зрения, ученой?
Егор ГАЙДАР: Россия доля развивающихся динамично рыночных экономик, при всех наших серьезных проблемах, это в реальности, она, по всей видимости, будет продолжать динамично развиваться. Рыночная экономика. При всех неприятных последствиях попыток ренационализации отдельных секторов, которые вредят экономическому росту, это очевидно совершенно. Вот она, рыночная экономика, есть. Она, на мой взгляд, не является функционирующей демократией.
Авдотья СМИРНОВА: А чем она является?
Егор ГАЙДАР: Это мягкий такой авторитарный режим, закрытая тематика. Вот такие режимы бывали.
Авдотья СМИРНОВА: А они жизнеспособны?
Егор ГАЙДАР: Они могут быть достаточно устойчивыми довольно долгое время, причем именно как мягкие. Скажем, Мексика типичный пример мягкого, относительно мягкого, авторитарного режима, существовавшего довольно долго. Потому что там не было одного Туркменбаши, который там сидит всегда, соответственно, элита договорилась о том, как они меняются, второго президентства не бывает и, в общем, так существовали. Да, режим был очень коррумпированный, с кучей проблем, но существовал довольно долго. Ну в общем, назвать Италию после второй мировой войны до конца 80-х годов функционирующей демократией в общем-то довольно трудно, потому что элита договорилась о том, что коммунистов к власти никогда не пустит. Ну по понятным причинам, холодная война. То же самое было, скажем, в Японии, где говорить о функционирующей демократии 50-х годов до конца 80-х, тоже пожалуй, трудновато. Ну в целом, вот если посмотреть на все происходящее с более широкой, то есть демонтировали закрытую демократию в Мексике, демонтировали ее в Италии, демонтировали ее в Японии, пришлось это делать. Потому что грамотное прилично образованное общество, оно, в общем-то, ценит свободу. Интересно не только, чтобы были приличные шмотки, а интересно, чтобы его спрашивали, как надо вести дела в своей собственной стране, чтобы он мог читать то, что он считает нужным, чтобы к нему не относились как к ребенку. И вот этот спрос на свободу, развитое общество неизбежно и отказать ему в этом никак нельзя, ни на каких штыках не усидишь.
Авдотья СМИРНОВА: Погодите, но у нас ведь этого спроса нет. У нас как раз, мы любим, чтобы с нами говорили как с ребенком, мы не любим, чтобы нас спрашивали.
Егор ГАЙДАР: Да, вы абсолютно правы. Это просто значит, что нет, не будет.
Авдотья СМИРНОВА: Будет все равно?
Егор ГАЙДАР: Будет, конечно. Почему сейчас нет, это тоже вполне понятно, потому что мы пережили крах предшествующего режима. Я довольно подробно пишу, как пережили, почему пережили, но мы пережили. Мы пережили то, что можно назвать суд, и можно назвать революцией, это вопрос о терминах. Если внимательно изучаете историю революции, то надо понимать, что это страшное испытание для любого общества, которое переживает. Потому что все перестает работать. Первое, что происходит, исчезают полицейские. Городовой исчезает, полицейский исчезает. Он где-то сидит. Но на улицах вы его не найдете. Потому что там другие люди с оружием ходят. И после этого происходит страшный беспорядок, дезорганизация всех систем управления жизни общества. В этой связи, конечно, всякое общество это было, так с французским обществом до конца 18 века, так было с российским обществом 17 - 21 году. Вот когда все это воспринимает, крах всего государственного устройства. Пережили в очень мягкой форме, у нас не было полномасштабной гражданской войны и так далее. А вот когда оно это все получает, он говорит, Господи, да черт с этой свободой, да дайте нам полицейского обратно, дайте порядок. Да, мы не хотим, какая она будет, да какая она ни была, вот будет Наполеон, замечательно. Он введет цензуру, о которой королевский режим и мечтать не мог. Он введет инструкции по общественной палате, будет называться трибунат, он ничего не решает, он просто разговаривает. Потом скажет - нет, что-то много разговаривают, ликвидируем это все, не нужно. А на работах, хорошо, и слава Богу. Сохранил нам вот частную собственность, гражданский кодекс, не пересматривает земельные отношения, и не надо нам. Исторические уроки показывают оптимистический один, можно сделать вывод, вот эта фаза с жаждой порядка любой ценой, она проходит. Сразу после того, кто перешел этот период краха предшествующего режима, говорят, да любой ценой. А потом говорят - порядок и порядок, нормальный порядок. А зачем нам Бурбоны, которые ничего не подняли и ничему не научились? Говорят, давайте нам свободы, а потом, когда вы пытаетесь разорвать контракт с обществом, выясняется, что режим отнюдь не так стабилен, как казалось. То есть, да, я понимаю, почему сейчас в России низок спрос на свободу. Но, во-первых, Россия грамотное урбанизированное общество, и в нем, как показывает опыт многих стран, которые никогда не имели демократических традиций того, скажем, Тайваня. Что, в Китае была длинная демократическая традиция? Нет. Но когда Тайвань стал развитым урбанизированным грамотным государством, возник спрос на демократию. Выяснилось, что по старому правилу, не может. Китайское руководство понимает, что то, что спрос на свободу будет предъявлен, и то, как они справятся с этим вызовом, и трансформируют авторитарный режим, да ,динамично развивающийся, но авторитарный, в демократию, это вообще страшный, стратегический вызов для следующего поколения китайских руководителей.
Авдотья СМИРНОВА: А скажите, а какая. Вот вы сейчас приводите примеры совершенно разных стран. Да, как бы существуют какие-то видимо, у каждой страны, у каждого народа свои собственные стратегии выживания. Может быть, то что вы называете закрытой демократией, может быть, это просто наша стратегия выживания?
Егор ГАЙДАР: Ну по крайней мере вы найдете в нашей стране немало людей, которые эту точку зрения с вами разделят. Я не уверен, что вы так думаете. Я знаю очень много людей, вполне влиятельных, которые думают именно так. Ну попросту говоря, ведь рассуждения о том, какой умный был Дэн Сяопин, который начал экономические реформы и сохранил авторитарный политический режим и на сколько неправ был Горбачев, который пытался объединить демократические реформы и экономические реформы. То есть в книге я говорю о том, что это все не совсем так было. Ключевой момент был не в том, какие реформы он хотел проводить, а в том, что страна обанкротилась из-за этого многократного падения цен на нефть, потому что все зависит. Но вот рассуждения о том, как хорошо иметь сначала рыночную экономику, рыночные реформы, а только потом начинают думать о демократизации, им же посвящены тысячи книг опубликованных в мире и сотни тысяч статей. Если вы думаете, что за кремлевской стеной вообще никто не слышал об этом наборе идей и массиве литературы, то боюсь, что это неправда, слышали. Поэтому я не думаю, что там много людей, которые считают, что в принципе демократия вообще, в принципе, России никогда не нужна. Ну просто не сейчас, не сразу, позже, может быть.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Как вы думаете, вот то сворачивание демократии, которое было, в 90-е, хотя и все было разболтано, это сворачивание. Вот какие основные мотивы этого сворачивания? Что я имею в виду?
Авдотья СМИРНОВА: Вы имеете в виду нынешнее сворачивание.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Да, нынешнее, нынешнее сворачивание. То есть так удобно воровать или так удобнее управлять, или при демократическом, скажем, выборе губернаторов, мэров и так далее, идет такая страшная коррупция, что это надо как-то остановить, потому что приникают наиболее бессовестные, бандиты и так далее. Как вы видите эту движущую силу?
Егор ГАЙДАР: Я думаю, что это всегда многофакторно, то есть здесь нет некоего абсолютно доминирующего начала. И каждый раз можно обосновать любой шаг в этом направлении из соображения здравого смысла и ссылками на зарубежный опыт. Вполне странно, вполне демократично. Ну что, губернаторы избранные не воровали что ли? Воровали, да еще как. Самому было страстное желание не просто снять, а голову открутить. Ну а что, назначаемые, они не воруют?
Авдотья СМИРНОВА: А мы теперь о них ничего не знаем.
Егор ГАЙДАР: Да.
Авдотья СМИРНОВА: Мы даже не знаем, воруют они или нет. Вот я смотрю на свою родную Валентину Ивановну Матвиенко, вот что я о ней знаю? Я вижу, как она причесана, какая у нее шубка новая, костюм какой, все.
Егор ГАЙДАР: Молодые демократии отнюдь не совершенны, причем мы здесь не исключение. Я думаю, что вы прекрасно помните историю английской или американской демократии.
Авдотья СМИРНОВА: Я совершенно не помню, потому что я не знаю.
Егор ГАЙДАР: То, что там происходило, с точки зрения, в общем, безобразий, это, в общем, наши реалии нынешние отдыхают. Есть просто два пути, либо ты понимаешь, что да, есть демократия, молодая еще, не сложившаяся, у нее есть масса недостатков и надо постепенно с ними разбираться, недемонтированное восстановление. Ну хорошо, была масса проблем с английской демократией, чистая правда. Но после того, как они в 17 веке как-то отбушевали, после этого эта демократия позволила им приспособиться к радикально изменившимся реалиям следующих трех веков, совершенно радикально другому обществу, совершенно другой демократии без потрясений, именно потому, что она была гибким инструментом, позволяющим меняться. В этой связи можно всегда сказать, что у нас демократия в России на столько несовершенна, что давайте, мы ее демонтируем, построим вертикаль власти, а потом посмотрим. Но дело в том, что когда мы демонтируем вот эти элементы гибкости, причем несовершенные, мы тем самым мы делаем систему хрупкой, хрупкой, не устойчивой внутренне. Советский Союз обладал там крупнейшей в мире армией, мощной тайной полицией, и полностью контролировались средства массовой информации. Тем не менее, когда цены на нефть упали в несколько раз, выясняется, что вся эта конструкция, она не обеспечивает сохранение критического контроля. Потому что придти к этому обществу и сказать, вы знаете, мы тут слегка ошиблись, вам все время рассказывали, как мы приведем вас к светлому будущему, а сейчас мы вас посадим на карточки по образцу второй мировой войны. Вот ни один советский руководитель… Еще восточноевропейскую империю распустить, потому что нет денег ее содержать. Вот ни один советский руководитель, имеющий, повторяю еще раз, мощную тайную полицию, полный контроль над прессой, не решился этого сделать. Он закрыли руками и начали брать кредиты бурно, для того, чтобы вот иметь эти 20 миллиардов долларов, которые у них выпали из падения цен на нефть. Почему? Потому что система была негибкая. И мы не одна-единственная страна, которая столкнулась тогда с резким падением нефтяных цен, были и другие. Вот там система экономическая и политическая была гибкая, да, они столкнулись с тяжелыми проблемами, правительства менялись, но не распались, в отличие от Советского Союза. Вот попытка у нас сейчас снова создать систему, не имеющую элементов гибкости, на мой взгляд, это очень опасно.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Знаете что, я должна сказать, что в этой сложной ситуации, когда демократическим путем идешь, получается разброд и шатание, значит, приморозишь, приавторитарничаешь, теряется гибкость и так далее. Очень сложная такая система и баланс сложный. Мне кажется, что здесь негативную роль сыграли глупые либералы, глупые, которые, журналисты, люди, с подвешенным языком, выступающие, которые вместо того, чтобы подойти к вещам как-то вдумчиво и с тонкостями, любили повторять несколько фраз, которые, собственно, ничего не значат и смысла в них нет. Например, не бывает половинчатой демократии. Вот либо она есть, либо нет. Что это значит? Демократия вообще сложная структура, она как-то должна строиться, действительно, должны выбираться какие-то ходы. Все сложная структура, даже велосипед, сложная структура не говоря уже о финансовом корабле.
Авдотья СМИРНОВА: Процедура такая непостижимая.
Татьяна ТОЛСТАЯ: Там входят процедуры, там входит соблюдение процедур, контроль над процедурами. Можно развить эту процедуру, можно ее не развивать и так далее. А тут либо да, либо нет и все тут.
Егор ГАЙДАР: Я с вами совершенно согласен. К сожалению, в политике особенно таких молодых демократий без длинных традиций всегда проще воспринимаются простые лозунги. "Родина или смерть, Бей жидов, Даешь империю. Ни пяди. Демократия либо есть либо нет". Все они могут быть с разным знаком, но вот жизнь - всегда очень сложная штука. На переломных этапах, когда меняется жизнь, она совсем сложная. Но беда в том, что обсуждение сложных вещей, оно требует концентрации и времени. Вот скажем, для того, чтобы объяснить, почему надо немедленно потратить стабилизационный фонд на разные полезные нужны, достаточно 20 секунд, и аудитория вас будет любить, это очень просто. Для того, чтобы объяснить, для чего этого делать очень опасно, нужно полчаса времени, поверьте мне, даже очень стараться и аудитория научится воспринимать сложный аргумент. Вот то же самое здесь.
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    Anonymous comments are disabled in this journal

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments