semen-serpent ([info]semen_serpent) wrote,
@ 2008-07-01 20:17:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend!  Next Entry
О жертвах "Большого голода"

Голод 1932-33 гг. в СССР итальянский историк Андреа Грациози предлагает, по аналогии с "Большим террором" 1937-38 гг., называть "Большим голодом". В этом предложении есть резон: по числу жертв голод 1932-33 гг. превосходит и последующий голод 1946-47, и предшествующие (1921 и все дореволюционные). Возможно, впрочем, что голод, созданный оккупантами в 1941-43 гг.. был ещё злее - но для оккупационных лет нет статистики.
Комрад [info]a_dyukov вслед за А.В.Шубиным предлагает считать число жертв "Большого голода" на Украине по данным ЗАГСов  - 1489,1 тысяч человек избыточной смертности в 1932-33 гг. по сравнению с "фоновым" 1931 г.
Однако сегодня А.В.Шубин – единственный исследователь, полностью полагающийся на данные текущего учета естественного движения населения при оценке числа жертв голода. Не грех понять, почему Шубин (пока что) в одиночестве.
А в одиночестве он потому, что существует такая вещь - " разрыв Курмана". М.Курман – начальник отдела учета народонаселения ЦУНХУ СССР (предшественника Госкомстата), в 1937 г. засвидетельствовавший разрыв в 8 млн человек между рассчитанной по сводкам текущего учета численностью населения и данными переписи. 
"Разрыв Курмана" яснее ясного засвидетельствовал, что данные текущего учета населения СССР в 1927-1936 гг. содержали очень большую ошибку.
В 1937 г. "разрыв Курмана" обернулся репрессиями в ЦУНХУ и смежных учреждениях (за предоставление в правительство ложных данных на протяжении нескольких лет перед переписью) и оргвыводом – передачей системы учета населения в ведение НКВД. Сам Курман, первым забивший тревогу, в отличие от начальника ЦУНХУ И.Краваля, его заместителей и многих других, не был расстрелян и выжил в лагерях (где специальность статистика была очень и очень востребована). Уже после реабилитации, работая консультантом ЦСУ СССР, Курман написал засекреченную вплоть до 1989 г. полумемуарную-полуисследовательскую работу, в которой объяснил происхождение разрыва такими факторами: 
- неучетом 2 млн казахов, мигрировавших в Китай; 
- завышением численности населения на 1,5 млн по переписи 1926 г. и занижением численности населения на 1 млн по переписи 1937 г. (то есть погрешности переписей не уравновесили, а усилили друг друга); 
- недоучетом смертности из-за слабостей системы регистрации (от 1 до 1,5 млн смертей не учтены в системе НКВД в 1927-1936 гг., столько же – в ЗАГСах в 1927-1932 и в 1934-1936, 1 млн смертей не учтен ЗАГСами в 1933 г.).
Практически все специалисты-демографы полагают, что для устранения "разрыва Курмана" нуждаются в корректировке данные и переписей, и текущей статистики народонаселения .  Однако если можно констатировать консенсус относительно того, что данные текущего учета населения и даже переписей нуждаются в корректировке, то относительно того, какой же именно она должна быть, никакого единства нет (на материале зарубежных дискуссий о голоде это ещё в 1988 г. отметил классик советской аграрной истории В.П.Данилов, и 20 лет спустя положение изменилось только в смысле увеличения числа вариантов корректировки).

Наиболее часто в литературе присутствуют три варианта подсчета.

Один сосредоточен на исчислении жертв голода на Украине и принадлежит заместителю директора Института истории Национальной академии наук Украины С.В.Кульчицкому. С.В.Кульчицкий считает, что во время «голодомора» учет населения Украины был нарушен – рождения и смерти детей, умирающих в младенчестве, не фиксировались или фиксировались неполно и потому данные ЗАГСов должны быть скорректированы. С.В.Кульчицкий утверждает, что в июне 1933 г. (пик голода) было зарегистрировано не более половины смертей. Поэтому он определяет рождаемость на Украине в 1933 г. не в 471 тысячу человек (как зафиксировано ЗАГСами), а в 621 тысячу человек. Располагая сведениями двух переписей и погодными данными о естественном приросте, он получает разность между ожидаемой по данным текущего учета и зафиксированной в 1937 г. переписью численностью населения Украины. Вычтя из неё сведения ЦУНХУ о механическом движении населения (они дают отрицательное сальдо миграции для УССР), С.В.Кульчицкий получает число жертв голода на Украине – 3,238 млн человек. Как замечает исследователь, точность тут обманчива, в реальности следует говорить о числе жертв в диапазоне от 3 до 3,5 млн. человек в 1933 г., с учетом же смертности 1932 года – от 3,14 до 4 млн человек.

Другой вариант принадлежит бывшим сотрудникам ЦСУ СССР Е.М.Андрееву, Л.Е Дарскому и Т.Л Харьковой, имеющим опыт участия в подготовке, проведении и обработке данных последних переписей населения в СССР и опубликовавшим два (пока два, анонсированы новые исследования) капитальных труда: «История населения СССР: 1920-1959 гг» и «Демографическая история России: 1927 — 1959».  Ученые провели четырехступенчатую коррекцию наличных данных. Сведения переписей 1926 и 1937 года были исправлены на основе данных текущего учета рождаемости и смертности. Обе оценки численности населения были повышены примерно на 1.5 млн и 0.7 млн соответственно. Затем они скорректировали суммарные цифры рождаемости и смертности периода 1927-1936 на основе помесячных данных. После этого были исправлены имеющиеся погодовые цифры рождаемости и смертности. Последний шаг корректировки – приведение всех показателей в соответствие с зафиксированной переписью 1937 г. численностью населения по возрасту с точностью до года. В итоге получилось следующее.

 

Естественное движение населения СССР (млн человек)

Год

Численность населения

Родилось

Умерло

Прирост

1930

157.4

6.7

4.3

2.4

1931

159.8

6.5

4.5

2

1932

161.8

5.8

4.8

1.1

1933

162.9

5.5

11.4

-5.9

1934

156.8

4.7

3.4

1.4

1935

158.1

5.2

3.3

2

1936

160.1

5.6

3.2

2.4

1937

162.5

6.5

3.6

3

 

Таким образом, избыточная смертность населения СССР в 1932-1933 гг. составила, по Андрееву, Дарскому и Харьковой, 7 млн человек. Из них 2,2 млн человек приходятся на РСФСР (без Казахстана и Крыма, в границах 1959 года) и 4,3 млн человек – на УССР (без Крыма, в границах до 1939 года – оговорка необходима, потому что в Крыму в 1933 г. тоже голод был). Почти вся избыточная смертность, по их оценке, приходилась на 1933 г, и 56% всех смертей этого года, считают ученые, не были зарегистрированы текущей статистикой.

Третий вариант дают подсчеты австралийского исследователя (историка с экономическим бэкграундом) Стивена Уиткрофта. По мере накопления источников он трижды выступал с критическим анализом имеющих оценок (1990, 1995 и 2001). Итоговая на настоящий момент работа опубликована в приложении к третьему тому документальной публикации «Трагедия советской деревни: коллективизация и раскулачивание», вышедшем в свет в 2001 г. Уиткрофт замечает, что изучение низовых (районных и областных) архивов ЗАГС – во всяком случае, в той мере, в какой оно проведено - не подтверждает голословных утверждений о развале системы учета населения во время голода. ЗАГСы в 1932-1933 гг. в обследованных районах Поволжья и Украины работали не хуже и не лучше, чем до и после голода. Ими была зафиксирована устрашающая картина роста смертности и спада рождаемости на протяжении 1931-1934 гг. Статистики, отмечает исследователь, за сокрытие от правительства действительного положения дел могли попасть за решетку гораздо скорее, чем за неприятную информацию. Уиткрофт подчеркивает, что система учета населения лучше всего работала как раз в УССР: с одной стороны, Украина по сравнению с тогдашней РСФСР (включавшей в себя нынешние Казахстан и Киргизию с Каракалпакской АССР современного Узбекистана) была сравнительно компактна, с другой стороны, на Украине выше всего был процент грамотности населения. Считая наиболее адекватной моделью вычисления Андреева, Дарского и Харьковой, Уиткрофт (на основании своего анализа статистики текущего учета населения) корректирует их, определяя избыточную смертность населения СССР за три года (1931-1933 гг.) - а не два (1932-1933), как у Шубина, Кульчицкого и Андреева, Дарского и Харьковой - в 6-7 млн человек, из них в УССР – 3-3,5 млн человек.
Вот как-то так...
P.S. По сугубо личным причинам не могу здесь не вспомнить редко встречающуюся в современной литературе оценку числа жертв голода, которая была опубликована первой в СССР - ещё в 1974 году. Она принадлежит классику советской демографии Б.Ц.Урланису. Правду говоря, эта публикация была несомненной "идеологической диверсией" (как определял это понятие Ю.В.Андропов). В своем классическом ныне труде "Проблемы динамики населения СССР» Б.Ц.Урланис проанализировал в том числе точность демографических прогнозов. Среди прочих прогнозов ученый рассмотрел расчет ожидаемой численности населения СССР в 1933 году, сделанный Госпланом СССР в 1927 году на основе данных переписи 1926 г.. Он дотошно раскритиковал этот расчет и в примечании дал собственную оценку численности населения СССР на 1 января 1934 года — 158 млн. человек (на 10 млн. человек ниже официальной численности населения СССР на ту же дату, объявленной И.В.Сталиным на XVII партсъезде). Приведенные Б.Ц.Урланисом в основном тексте числа позволяли вычислить избыточную смертность в СССР за 1933 г. – 2,7 млн человек. Само страшное число напрямую не приводилось, слово «голод» в книге не употреблялось, поэтому проделать нехитрую арифметическую операцию могли только любознательные читатели. Региональной разбивки избыточной смертности в книге, разумеется, не было. Говорю об этом потому, что о голоде 1933 года я много слышал живых свидетельств в детстве (от бабушки, от её ровесников и т.д.),но книга Б.Ц.Урланиса была первой, из которой я узнал о размахе бедствия, не ограничивавшемся Саратовской областью.




(Post a new comment)


[info]uliana
2008-07-01 05:09 pm UTC (link)
Я как обычно - о своем, о чувашском. Так что там со смертностью 1921 года у Грациози я недопоняла?

(Reply to this) (Thread)


[info]semen_serpent
2008-07-01 06:14 pm UTC (link)
Грациози ничего не пытается считать, он только термин предложил, по-моему, удачный

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]uliana
2008-07-01 06:19 pm UTC (link)
А откуда тогда выводы: "В этом предложении есть резон: по числу жертв голод 1932-33 гг. превосходит и последующий голод 1946-47, и предшествующие (1921 и все дореволюционные). "

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]semen_serpent
2008-07-01 06:34 pm UTC (link)
Грациози опирается на расчеты Уиткрофта.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]uliana, 2008-07-01 06:52 pm UTC
(no subject) - [info]semen_serpent, 2008-07-01 06:57 pm UTC
(no subject) - [info]uliana, 2008-07-01 07:28 pm UTC
(no subject) - [info]semen_serpent, 2008-07-01 07:43 pm UTC
(no subject) - [info]uliana, 2008-07-01 08:46 pm UTC
(no subject) - [info]semen_serpent, 2008-07-01 09:53 pm UTC
(no subject) - [info]uliana, 2008-07-03 07:41 pm UTC
(no subject) - [info]semen_serpent, 2008-07-03 08:56 pm UTC
(no subject) - [info]uliana, 2008-07-03 07:46 pm UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2008-07-02 12:58 pm UTC
(no subject) - [info]semen_serpent, 2008-07-03 08:49 pm UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2008-07-05 05:46 am UTC
(no subject) - [info]semen_serpent, 2008-07-07 12:45 pm UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2008-07-07 01:09 pm UTC
(no subject) - [info]semen_serpent, 2008-07-07 02:10 pm UTC
(no subject) - [info]mikhailove, 2008-07-07 02:39 pm UTC
(no subject) - [info]semen_serpent, 2008-07-01 07:12 pm UTC
(no subject) - [info]uliana, 2008-07-01 07:30 pm UTC
(no subject) - [info]semen_serpent, 2008-07-01 07:44 pm UTC
(no subject) - [info]uliana, 2008-07-01 08:47 pm UTC
Ну да, всё как-то так... - [info]semen_serpent, 2008-07-01 09:04 pm UTC
Re: Ну да, всё как-то так... - [info]uliana, 2008-07-01 09:12 pm UTC
Re: Ну да, всё как-то так... - [info]uliana, 2008-07-01 09:14 pm UTC
(no subject) - [info]semen_serpent, 2008-07-01 09:59 pm UTC
(no subject) - [info]uliana, 2008-07-07 05:18 pm UTC
(no subject) - [info]uliana, 2008-07-01 06:57 pm UTC
(no subject) - [info]semen_serpent, 2008-07-01 07:15 pm UTC
(no subject) - [info]uliana, 2008-07-01 07:03 pm UTC
(no subject) - [info]semen_serpent, 2008-07-01 07:15 pm UTC
(no subject) - [info]uliana, 2008-07-01 07:27 pm UTC
(no subject) - [info]lightjedi, 2008-07-01 08:51 pm UTC
(no subject) - [info]semen_serpent, 2008-07-01 09:09 pm UTC
(no subject) - [info]lightjedi, 2008-07-01 09:14 pm UTC
Поправка - [info]semen_serpent, 2008-07-01 09:32 pm UTC
(no subject) - [info]uliana, 2008-07-01 09:16 pm UTC
(no subject) - [info]lightjedi, 2008-07-01 09:24 pm UTC

[info]holmogor
2008-07-01 05:12 pm UTC (link)
Откуда цитата?

Или это ты написал?

(Reply to this) (Thread)


[info]semen_serpent
2008-07-01 06:15 pm UTC (link)
Цитаты в моем журнале выделяются курсивом

(Reply to this) (Parent)


[info]geneus
2008-07-01 05:38 pm UTC (link)
Очень интересно.
В принципе порядок цифр сомнений не вызывает: по скромным оценкам - 6 миллионов, на Украине 3-4.

Хотя методика тоже интересна. Вызывает сомнение утверждение о достоверности текущего учета 1932-1933. Пусть даже ЗАГС работал как часы, он мог учесть только то, что ему заявляли.

Допустим рождаемость заявляли - хотя и здесь сомнения. В селах рожали на дому и заявляли ребенка когда нужны были документы на него. Таким образом умерших в первые дни и даже недели после рождения не заявляли никогда. А в голод таких детей были десятки тысяч: недокормленные в утробе, а после у матерей не появлялось молоко.

Со смертностью же еще хуже, ибо не понятно, как учитывали пропавших "беглых".
По свидетельствам очевидцев перед лицом смерти люди уходили в поисках пропитания. Кое-кого арестовывали, некоторые все же и спаслись, добравшись до "хлебных мест" и там зацепившись, но большинство их погибали в дороге.
Как такие учитывались?
По свидетельствам очевидцев опять же, собранные на дорогах трупы не считали и в книги ЗАГСов обычно не вносили.

(Reply to this) (Thread)


[info]semen_serpent
2008-07-01 06:55 pm UTC (link)
Вы никогда не слышали такую фразу: "лжёт как очевидец"?
За каждый труп кто-то отчитывается: милиция, больница и т.д.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]geneus
2008-07-01 07:00 pm UTC (link)
На сайтах, посвященных Голодомору есть свидетельства украинцев, соранные канадскими историками у послевоенных иммигрантов.
Конечно можно ставить их под сомнение, но они совпадают у разных свидетелей интервьюируемых разными исследователями.

Так вот, они говорят, что возчики, которым было поручено ездить и собирать трупы не только не считали собраные и захороненные тела, но им было запрещено упоминать о характере работы. Например бригадира, который в отчете написал: "так же одна подвода отряжена на сбор трупов" сурово отчитали.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]semen_serpent
2008-07-01 07:20 pm UTC (link)
Из того, что возчикам не поручали считать трупы, никак не следует, что трупы никто не считал.
Повторю вопрос: вы никогда не слышали такую фразу: "лжёт как очевидец"?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]geneus, 2008-07-02 12:25 am UTC

[info]__diogen__
2008-07-01 06:52 pm UTC (link)
Т.е., в 1933 г. избыточная смертность 6.9 млн., за четыре последующих года за счет уменьшения смертности из этой цифры вычитается 4.4 миллиона (интересно, что было дальше); рождаемость на прежний уровень выходит через четыре года: можно ли из этого заключить, что репродуктивная часть населения значительных потерь не понесла?

Люфты к своим цифрам, которые, судя по описанию, получены в три итерации, г-да демографы приписывать совсем не приучены?

(Reply to this) (Thread)


[info]semen_serpent
2008-07-01 07:52 pm UTC (link)
Не в 6.9, а в 5.9 млн. Очепятка у тебя.
При голоде в первую очередь погибают старики и маленькие дети. Ну и каждый год в репродуктивный возраст вступают новые когорты. Зато последствия таких вещей, как голодовки, войны и т.п. сказываются даже поколения спустя - это хорошо видно по диаграммам возрастной структуры населения переписей 1959, 1969, 1979, 1989 и 2002 гг.
Почему же не приучены? Просто текст и так сложный, я многое для простоты отбросил. Посмотри сам http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/andr_dars_khar/adk.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]__diogen__
2008-07-01 09:43 pm UTC (link)
>> Не в 6.9, а в 5.9 млн. Очепятка у тебя.

Не то. Имеется в виду:
11.4-(4.3+4.5+4.8)/3 = 6.86 млн.
и (4.3+4.5+4.8)/3-(3.4+3.3+3.2+3.6)/4 = 1.15 млн.

>> При голоде в первую очередь погибают старики и маленькие дети

А также больные и ослабленные. Я исхожу именно из этого. Поэтому и вопрос: "опережающую смертность" (или как это назвать) на уровне до 6.9 млн. в 1933 г. мы видим, восстановление уровня рождаемости видим довольно скоро, в то время как пониженный уровень смертности еще сохраняется. О чем это нам говорит: о том, что число молодых женщин не очень изменилось, или о том, что запустились какие-то компенсационные механизмы и увеличилось число родов на такое-то количество женщин? Я не представляю себе, как конкретно срабатывала компенсационная рождаемость в крестьянских семьях. Если исходить из того, что крестьянская семья стремилась обзавестись таким количеством детей, которое могла содержать, то компенсационный прирост должен начинаться позже.

Смысл вопроса понятен: если событие репродуктивного потенциала не уменьшило и на общей численности населения не сказалось, то глупые претензии некоторых политиков становятся еще глупее.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]semen_serpent
2008-07-01 11:05 pm UTC (link)
Извините за тыканье,я не разобрался и по сходству ников принял вас за своего давнего друга [info]di09en. Ей-Богу, тыканье не повторится!
У нас нет сведений об увеличении среднего числа родов на женщину, но у нас есть сведения о снижении рождаемости и затем о восстановлении её. Возможно, оно связано с тем, что вступающие в репродуктивный возраст в 1931-33 гг. не выходили замуж и не рожали, а с 1934-35 гг. начались свадьбы и роды.

(Reply to this) (Parent)


[info]andy_scott
2008-07-01 08:05 pm UTC (link)
Спасибо. Очень содержательно и аргументированно.

(Reply to this)


[info]lightjedi
2008-07-01 08:18 pm UTC (link)
http://lightjedi.livejournal.com/59326.html

(Reply to this) (Thread)

Спасибо
[info]semen_serpent
2008-07-01 08:52 pm UTC (link)
Не вижу, в чем у нас расхождения. Вроде бы мы отреферировали одну и ту же литературу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Спасибо
[info]lightjedi
2008-07-01 08:57 pm UTC (link)
Что-то у вас таблица подозрительно похожа на мою:)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

(no subject) - [info]semen_serpent, 2008-07-01 09:07 pm UTC
(no subject) - [info]lightjedi, 2008-07-01 09:12 pm UTC

[info]lightjedi
2008-07-01 09:03 pm UTC (link)
Кстати, Курман сделал свой расчет не в мемуарах, а в докладной записке в марте 1937 года, сразу после переписи.

(Reply to this) (Thread)


[info]semen_serpent
2008-07-01 09:30 pm UTC (link)
Да-да, если я правильно помню, 14 марта 1937 года в докладной записке на имя Краваля и в письме в ЦК ВКП(б). Оно его, скорее всего, и спасло.
Но я говорю о его рукописи, опубликованной в Кайе де монд рюсс э советик, где все изложено подробнее, чем в записке.

(Reply to this) (Parent)(Thread)


[info]lightjedi
2008-07-01 09:39 pm UTC (link)
Рукопись я не читал, увы.

(Reply to this) (Parent)

Простите за цитату
[info]semen_serpent
2008-07-01 09:37 pm UTC (link)
<М.Курман – начальник отдела учета народонаселения ЦУНХУ СССР (предшественника Госкомстата), в 1937 г. засвидетельствовавший разрыв в 8 млн человек между рассчитанной по сводкам текущего учета численностью населения и данными переписи.>

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Простите за цитату
[info]lightjedi
2008-07-01 09:43 pm UTC (link)
Ну да, но в той записке уже был этот расчет с казахами и недоучетами.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

Re: Простите за цитату - [info]semen_serpent, 2008-07-01 10:11 pm UTC

[info]bbb
2008-07-07 09:36 pm UTC (link)
Вот чего никогда не мог понять - так это бесконечных споров о числе жертв разных катастроф, созданных руками человека. Сколько погибло в гражданскую войну, в ГУЛАГе, расстреляно в 37-38-м, погибло в голодоморе, во время войны, в холокосте.

Споры идут ожесточеннейшие, очень быстро доходит до личных оскорблений и неакадемических методов (это не только у нас, но и на западе).

Я бы еще понял, если бы речь шла о качественных различиях. Типа, одни говорят, что в катастрофе Икс погибло три миллиона человек, а другие - что две тысячи пятьсот шестьдесят. Или одни - что в теракте Игрек погибло четыреста восемьдесят человек, а другие - что шесть. Тут выбор цифры позволяет переместить событие из одной категории в другую - условно, из категории "национальной трагедии" в категорию "несчастного случая" или "трагического события". Но здесь-то речь идет о спорах тех, кто не ставят под сомнение сам качественный характер события.

И ради чего? Как изменится отношение к голодомору, если выяснится, что умерло не три миллиона жителей Украины, а "всего лишь" полтора? Или, наоборот, не полтора миллиона, а три?

Характерно, что я не припомню подобных споров о числе жертв чисто природных катастроф - наводнений, землетрясений и т.д.

(Reply to this) (Thread)

Замечание.
[info]palmira
2008-07-10 08:33 am UTC (link)
>Характерно, что я не припомню подобных споров о числе жертв чисто природных катастроф - наводнений, землетрясений и т.д.

Ну так в этих жертвах редко кого-то "прицельно" обвиняют. Потому и...
(На самом деле бывают: иные катастрофы просто замалчивают, в иных тоже преувеличивают - или преуменьшают - количество жертв, если есть хотя бы какая-то возможность обвинить в этом "власти" или же этим самым властям оправдаться).

И потом, Вы неправы по поводу "качества".
"Репрессии в СССР в целом" - это тоже "рукотворная трагедия".
Однако количество их жертв преувеличивали на порядок (это, разумеется, "качественное" искажение), а то и больше - конечно, по большей части, "на широком экране" и в публицистике.
Чаще всего тогда, когда автор - неизвестно кто (в научном смысле) и ни за что не отвечает.
Правда, ряд этих "неизвестных" имели очень большую известность и авторитет в народе - и таким образом, подобные цифры с удовольствием тиражировались.

>Но здесь-то речь идет о спорах тех, кто не ставят под сомнение сам качественный характер события.

А что - разве о "природе" голодомора (специально истребляли УКРАИНЦЕВ или это "преступление по халатности", и т. п.) спорить перестали?
Что же касается желания "уточнить", то уж больно много врали в цифрах за последнее время. Мало ли - вдруг может и "качественный перелом" наметиться?
Ну хорошо: вы готовы осуждать и тех, кто пытается точно измерить высоту горы, величину впадины и проч.? Наука - если это НАУКА - ТОЧНОСТЬ любит. Хотя бы максимально достижимую имеющимися на текущий момент методами.

(Reply to this) (Parent)


Create an Account
Forgot your login or password?
Login w/ OpenID
English • Español • Deutsch • Русский…